Thema "Re: Crop Faktor" in ɑ-Kameras mit Wechselobjektiven

Crop Faktor

0604Michael — Wed, 04 Jul 2012 22:11:07 GMT

Habe 2009 meine a200 mit zwei Objektiven 18-70 und 55-200 gekauft. Wie verhält es sich bei
diesen Objektiven mit dem Crop Faktor im Bezug auf 35 mm Film. Wenn ich mir jetzt ein neues Objektiv für
meine Kamera von Sony kaufen würde hätte dieses auch den Crop Faktor mit dem Wert 1,5 oder nicht.

Re: Crop Faktor

Pit-Ffm — Thu, 05 Jul 2012 04:04:10 GMT

> Steppenwolf schriebGuten Abend
>
> deine beiden Objektive hätten an einer Vollformatkamera die effektive Brennweiten von 12 - 46,7 und 36,7 - 133 mm.
>
>
Hallo ins Fichtelgebirge,

da hast du wohl etwas vertauscht. Der Cropfaktor ist 1,5 aber MAL 1,5. Deswegen sind die beiden Objektive umgerechnet vergleichbar mit 24-105 und 82,5-300

Gruß
Peter

Re: Crop Faktor

Steppenwolf_Obf — Thu, 05 Jul 2012 05:45:11 GMT

Re: Formatfaktor

01af----- — Thu, 05 Jul 2012 07:41:59 GMT

0604Michael schrieb
> Wenn ich mir jetzt ein neues Objektiv für meine Kamera von Sony kaufen würde, hätte dieses auch den Crop-Faktor mit dem Wert 1,5 oder nicht?
Zu allererst – auf deutsch heißt das "Formatfaktor". Denn dieser Faktor besagt nichts weiter, als um wieviel kleiner das Aufnahmeformat deiner Kamera kleiner ist als das (einstmals) übliche Kleinbildformat. Letzteres ist 24 × 36 mm groß. Das digitale APS-C-Format ist 15,7 × 23,5 mm groß. Also ist jede Formatkante, und damit natürlich auch die Formatdiagonale, linear 1,53× kürzer als beim Kleinbildformat (gerundet: 1,5×). Übrigens, die +Fläche+ des APS-C-Formates ist um das 1,53² = 2,34fache kleiner als Kleinbild (864 mm² zu 369 mm²).

Zweitens – Objektive haben keinen Formatfaktor ... der bezieht sich nur auf die Kamera. Stattdessen haben Objektive einen Bildkreisdurchmesser, der festlegt, für welches Aufnahmeformat sie maximal geeignet sind. Man kann Objektive auf Kameras mit kleineren Formaten einsetzen, aber nicht auf größeren. Das ist wie mit einem Eimer – in einem 10-l-Eimer kannst du maximal 10 l Wasser einfüllen ... oder ebenso gut auch 8 l oder 5 l. Aber nicht 12 l.

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> Randy_Rockhard schrieb
> Die Brennwertangaben auf einem Objektiv beziehen sich immer auf den 35-mm-Film (auch Vollformat genannt).
Au weh. Das ist hirnverbrannter Unsinn! Und zwar gleich doppelt! Bitte entschuldige, daß ich mich sehr, äh, deutlich ausdrücke, aber ich finde das wichtig. Erstens sind das keine Brennwertangaben, denn Objektive sind weder zum Essen noch zum Heizen da. Es sind Brennweitenangaben. Zweitens beziehen die sich auf gar nichts, sondern sind stets absolute Werte. Wo also z. B. 18-70 mm draufsteht, ist auch 18-70 mm drin. Klar?

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> Randy_Rockhard schrieb
> An einer *A900* hätten die Objektive daher die aufgedruckte Brennweite: also *18-70 mm* und *55-200 mm*.

Diese Brennweiten haben sie +immer+ – egal, an welche Kamera sie montiert werden.

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> Randy_Rockhard schrieb
> Durch den kleineren APS-C-Sensor verringert sich der Bildausschnitt, wodurch sich eine gefühlte "Brennweitenverlängerung" von 1,5 ergibt – der sogenannte Crop-Faktor.
So ist es.

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> Randy_Rockhard schrieb
> Daher verhalten sich die Objektive an einer *APS-C*-Kamera wie ein *27-105-mm-* und ein *82,5-300-mm* -Objektiv.

Nein, das tun sie nicht. Sie verhalten stets so wie und niemals anders als 18-70-mm-Objektiv und ein 55-200-mm-Objektiv. Und weil der Bildwinkel eines Objektives von seiner Brennweite +und+ vom Aufnahmeformat der Kamera bestimmt wird, ergeben sich an einer APS-C-Kamera Bildwinkel, die denen eines 28-105-mm-Objektives bzw. eines 85-300-mm-Objektives +an einer Kleinbildbildkamera+ entsprechen.

Re: Crop Faktor

Peter_S. — Thu, 05 Jul 2012 08:37:39 GMT

Hallo zusammen,

eine interessante Diskussion habt ihr hier gestartet

Die Brennweitenangaben auf einem Objektiv beziehen sich immer auf den 35mm Film (auch Vollformat genannt).

An einer *A900* hätten die Objektive daher die aufgedruckte Brennweite: also *18-70mm* und *55-200mm*

Durch den kleineren APS-C Sensor verringert sich der Bildausschnitt wodurch sich eine gefühlte "Brennweitenverlängerung" von 1,5 ergibt - der sogenannte Crop-Faktor. Daher verhalten sich die Objektive an einer *APS-C* Kamera wie ein *27-105mm* und ein *82,5-300mm* Objektiv.

Schöne Grüße aus Berlin
Peter

Re: Formatfaktor

Peter_S. — Thu, 05 Jul 2012 08:55:14 GMT

Hallo 01af,

ich meinte natürlich auch Brennweite und nicht Brennwert

Du hast natürlich mit den anderen Punkten recht - das war mein Irrtum. Die Brennweite bezieht sich ja auf die Film- oder Sensorebene und ist daher unabhängig von seiner Größe.

Schön Grüße
Peter

Re: Formatfaktor

01af----- — Thu, 05 Jul 2012 09:47:35 GMT

> Randy_Rockhard schrieb
> Die Brennweite bezieht sich ja auf die Film- oder Sensorebene und ist daher unabhängig von seiner Größe.

Hm. Also noch einmal: Die Brennweite bezieht sich auf gar nichts. Sie ist ein absoluter Wert, kein relativer. Genau deswegen ist die Brennweite (bzw. im Falle eines Zoomobjektives: der Brennweitenbereich) als entscheidendes, unveränderliches, von nichts weiter abhängiges Objektiv-Charakteristikum außen auf der Fassung eingraviert. Sie ist die entscheidende Eigenschaft eines Objektives, ohne Bezug zu irgend etwas.

Im Gegensatz dazu ist etwa der Bildwinkel keine intrinsische Eigenschaft eines Objektives und ist deshalb nie auf der Fassung eingraviert. Denn der Bildwinkel hängt davon ab, wie das Objektiv genutzt wird – er bezieht sich auf etwas außerhalb des Objektives (auf das Aufnahmeformat der Kamera nämlich). Die Brennweite aber tut das nicht.

Ich würde es also begrüßen, wenn man solche Behauptungen wie "die Brennweite bezieht sich auf XYZ" hier nicht noch einmal lesen müßte.

Re: Crop Faktor

Timm_Kimm — Thu, 05 Jul 2012 10:46:28 GMT

Randy_Rockhard schriebHallo zusammen,
>
> eine interessante Diskussion habt ihr hier gestartet
>
> Die Brennweitenangaben auf einem Objektiv beziehen sich immer auf den 35mm Film ({color:#ff0000}auch Vollformat genannt{color}).
>
> ...
Ich meine es ernst, wenn ich dich persönlich auffordere den Begriff Vollformat für {color:#ff0000}*das Kleinbildformat*{color} (kurz: *{color:#ff0000}KB-Format{color}* ) oder eben 35mm nicht mehr synonym zu verwenden. Nenn es KB-Format und nicht anders.

Die Begründung liegt in der Einführung des reinen Werbebegriffs durch Canon, der die Spitze der Formate zur Aussage hat, was nicht der Fall ist, da auch Mittelformat oder Großformat digital leben und Canon in den Bereichen schlichtweg nicht vertreten ist.

Also, noch mal die eindringliche Bitte, dass *Moderatoren* doch *bitte nicht* Begriffe gebrauchen, die von anderen Marken irreführend zu Werbezwecken eingeführt werden und zur allgemeinen Volksverdummung beitragen.

Re: Crop Faktor

BaSa_two1saeii — Thu, 05 Jul 2012 11:49:23 GMT

Den Cropfaktor (Verkleinerung des Bildausschnitts - nicht Brennweitenverlängerung) hast Du allein durch die Wahl deiner Kamera festgelegt und der ist 1,5. Es ist hier egal ob Du nun Objektive für Sensoren in {color:#808000}Kleinbildgröße{color} oder zB Sonys DT-Objektive, gerechnet für die {color:#808000}umgangssprachlich APS-C{color} großen Sensoren, dranschraubtst, es ändert sich für Dich nichts.

Andersrum wärs eher ein Problem.

Re: Crop Faktor

BaSa_two1saeii — Thu, 05 Jul 2012 12:56:50 GMT

Oh hier gehts ums Eingemachte.

Na da hab ich noch einen:

Objektive für das Kleinbildformat sind eigentlich viel lichtstärker als Objektive für kleinere Sensoren!

Re: Formatfaktor

01af----- — Thu, 05 Jul 2012 13:51:52 GMT

Timm_Kimm schrieb
> > Randy_Rockhard schrieb
> > ... beziehen sich immer auf den 35-mm-Film ({color:#ff0000}auch Vollformat genannt{color}).
> Ich meine es ernst, wenn ich dich persönlich auffordere den Begriff Vollformat für {color:#ff0000}*das Kleinbildformat*{color} (kurz: *{color:#ff0000}KB-Format{color}* ) oder eben 35mm nicht mehr synonym zu verwenden. Nenn es KB-Format und nicht anders.
>
> Die Begründung liegt in der Einführung des reinen Werbebegriffs durch Canon, der die Spitze der Formate zur Aussage hat, was nicht der Fall ist, da auch Mittelformat oder Großformat digital leben und Canon in den Bereichen schlichtweg nicht vertreten ist.
>
> Also, noch mal die eindringliche Bitte, dass *Moderatoren* doch *bitte nicht* Begriffe gebrauchen, die von anderen Marken irreführend zu Werbezwecken eingeführt werden und zur allgemeinen Volksverdummung beitragen.
>
Na komm – jetzt übertreibst du aber.

Richtig ist, daß der Begriff "Vollformat" uneindeutig ist. Es gibt viele "Vollformate", und welches gemeint ist, ergibt sich erst im jeweiligen Kontext. So wird zum Beispiel innerhalb des Hasselblad-Mittelformat-Systems das Format 6 × 6 cm (Nennwert; tatsächlich 56 × 56 mm) als "Vollformat" bezeichnet. Es existiert sogar ein Filmformat, dessen Name wahrhaftig "Vollformat" lautet (engl. +full plate+ ) – und zwar das heute ungebräuchliche Großbild-Format 6 ½ × 8 ½ Zoll.

Es war jedenfalls ganz bestimmt nicht Canon, die die Bezeichnung "Vollformat" erfunden hätten, und schon gleich gar nicht zu Werbezwecken oder zur Irreführung.

Auf jeden Fall stimme ich zu, daß der Begriff "Vollformat" für das Kleinbildformat 24 × 36 mm vermieden werden sollte. Oder wenn, dann sollte man spezifizieren, welches Vollformat gemeint ist – hier also wohl in der Regel das Kleinbild-Vollformat, auch als KB-Vollformat oder 35-mm-Vollformat (nach der Gesamtbreite des Filmstreifens) bezeichnet. Immerhin gibt es neben dem Kleinbild-Vollformat seit jeher auch noch andere, wenngleich weniger gebräuchliche Kleinbild-Formate, namentlich das Kleinbild-Halbformat 18 × 24 mm, das Format 24 × 32 mm sowie einige Kleinbild-Panoramaformate. Tatsächlich ist der doppelt perforierte 35-mm-Film ursprünglich für das Aufnahmeformat 18 × 24 mm erfunden worden (allerdings für Filmaufnahmen, nicht für Stehbild-Aufnahmen).

Man kann eigentlich auch die digitalen APS-C-Formate mit den Formatfaktoren 1,5× (Konica-Minolta, Nikon, Pentax, Sony), 1,6× (Canon) und 1,7× (Sigma) sowie die digitalen APS-H-Formate von Canon und Leica zur Familie der Kleinbild-Formate im weiteren Sinne rechnen (selbst wenn der APS-Film eben gerade kein Kleinbildfilm war), weil sie in der Regel in Kleinbild-Systeme eingebettet sind, weitgehend die gleiche Objektive und Objektivanschlüsse nutzen und von der Formatgröße her gar nicht so arg weit weg sind von den klassischen Kleinbild-Formaten 18 × 24 mm und 24 × 36 mm.

Die angrenzenden Format-Familien wären also oberhalb von Kleinbild die verschiedenen digitalen und analogen Mittelformate, unterhalb von Kleinbild das rein digitale Vierdrittel-Zoll-Format (d. i. 4/3 sowie Mikro-4/3 oder µ4/3).

Re: Crop Faktor

Peter_S. — Thu, 05 Jul 2012 14:02:29 GMT

Lieber Timm_Kimm,

ich habe den Begriff "Vollformat" gewählt, da er umgangssprachlich verwendet wird. In der Regel weiß jeder etwas damit anzufangen - auch wenn es genaugenommen nicht korrekt ist.

Ich denke, dass man die Kirche im Dorf lassen sollte und nicht alles so kleinlich sehen sollte

@ 01af: Laut Wiki: Die *Brennweite +f+* eines optischen Abbildungssystems ist der Abstand zwischen +Brennpunkt+ F (+ Fokus+) und zugeordneter Hauptebene H. Da der Brennpunkt F nun mal auf der Sensorebene liegen sollte ist meine Aussage wohl doch nicht ganz falsch.

Schöne Grüße aus Berlin
Peter

P.S. Auch auf den Webseiten von Sony wird dieser Begriff verwendet.

Re: Crop Faktor

01af----- — Thu, 05 Jul 2012 14:25:21 GMT

Randy_Rockhard schrieb
> Laut Wiki: Die *Brennweite +f+* eines optischen Abbildungssystems ist der Abstand zwischen +Brennpunkt+ F ( Fokus) und zugeordneter Hauptebene H.

Diese Definition sieht auf den ersten Blick gut aus, ist aber falsch. Oder, wenn man es etwas wohlwollender formulieren wollte – nicht völlig falsch, aber unvollständig.

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> Randy_Rockhard schrieb
> Da der Brennpunkt F nun mal auf der Sensorebene liegen sollte, ist meine Aussage wohl doch nicht ganz falsch.
Erstens sollte der fragliche Punkt keineswegs immer in der Sensorebene liegen. Zweitens, wenn er es nicht tut, ändert das trotzdem nichts an der Brennweite. Deshalb war deine Aussage falsch.

.

> Randy_Rockhard schrieb
> P. S. Auch auf den Webseiten von Sony wird dieser Begriff verwendet.
Welcher Begriff? Brennweite?

Re: Crop Faktor

Peter_S. — Thu, 05 Jul 2012 14:29:19 GMT

Hi 01af,

der Begriff "Vollformat".

Schöne Grüße
Peter

Re: Crop Faktor

Retired_282425 — Thu, 05 Jul 2012 14:31:03 GMT

Hi,

Randy_Rockhard schrieb:....
umgangssprachlich, dem möchte ich widersprechen, die digitalen Technikfreaks wissen was es bedeutet, diese unsägliche und sinnleere Wortschöpfung der Analphabeten aus den Werbeabteilungen. Jeder Sensor, egal welches Format, ist voll, voll mit Sensoren. Es gibt keine Sensoren die nur halb voll sind, das ist einfach schlechtes Deutsch und davon wird auch mir schlecht! Diese ständigen Peinlichkeiten, die wir uns mit unserer Sprache erlauben, erst jetzt war wieder Halbdeutschland auf der Leichenschau. Ich werde nie vergessen als unserer schottischer Besuch vor zwei Jahren erst entsetzt reagierte und dann immer nur mitleidig lächelte, wenn er wieder las, dass wir in Deutschland zum ”public viewing” gehen. Unsere deutsche Sprache ist so reich, nur leider werden wir immer ärmer oder besser armseliger!

VG GFS

Re: Crop Faktor

lumberjack63 — Wed, 11 Jul 2012 08:51:34 GMT

Moin !

wenn es hier schon um "crop", also "abschneiden" und "beschneiden" geht, fände ich es umso wohltuender, wenn man sich hier etwas zurücknehmen würde. Etwas bescheidener, ein etwas respektovollerer Umgang, das täte dem Thread hier wirklich gut. Alles andere klingt doch eher ... zickig.

Weder ist "hirnverbrannter Unsinn! Und zwar gleich doppelt!" angemessen noch leicht drohender Unterton wie "Ich meine es ernst, wenn ich dich persönlich auffordere ...".

Es geht bei diesem Thread um eine schlichte Begriffs(er)klärung. Das kann man "umgangssprachlich" tun, "wissenschaftlich" oder sonstwie.

Das eine mag richtig, das andere falsch sein. Gerade beides(!) nebeneinander lesen zu können, hilft ja, Sachverhalte besser zu verstehen. Es besser zu wissen ist ja schön. Das aber genügt dann doch auch schon.

Wenn sich der Moderator diesen Umgangston gefallen lässt, ist das okay und sehr großzügig. Aber mich störts.

Entwertet damit doch nicht eure im übrigen informativen Beiträge. Weniger erhobener Zeigefinger, das täte echt gut.

VG

Peter

Re: Crop Faktor

TuBlaKA — Fri, 13 Jul 2012 18:50:04 GMT

Hallo

Auch ich möchte mich hier mal reinbauen.

Einfach weil ich es kann und auch will. Denn auch ich war mir bei der Fragestellung "Crop Faktor" etwas unsicher. Über die Hälfte der gegebenen Antworten war ein reiner Schw..vergleich. Jungs, wenn ihr es wollt, macht ein eigenes Thema mit genau dem Titel auf.

Es wurde eine ernste Frage gestellt und ihr führt nen Kleinkrieg. Es ist doch vollkommen bumms ob es Brennwertangabe oder Brennweitenangabe genannt wird. Jeder weiß was gemeint ist. Klar kann man bei Wortfehlstellungen dezent verbessern, jedoch sollte es in einem Rahmen bleiben der nicht verletzend oder herablassend wirkt. Es geht um Informationsweitergabe und Spaß, beides wurde hier fast verfehlt.

Gut, nun aber zum Crop Faktor

Wenn ich es für mich zusammenfasse, hat der Faktor nichts mit der Brenn weite zu tun, sondern mit dem Winkel, der dann wie eine verlängerte Brennweite (im Vergleich vom KB-Format zu APS-C) wirkt. Liege ich da richtig oder hab ich das falsch verstanden?

Beste Grüße

Mathias

Re: Crop Faktor

BaSa_two1saeii — Fri, 13 Jul 2012 21:04:31 GMT

schau einfach mal in den [m-72734]: da gabs das schonmal.
oder [t-7757] fand auch schon mal ergänzend ne battle zum Thema statt.

Re: Crop Faktor

Ambos. — Sat, 14 Jul 2012 13:41:58 GMT

Hallo Mathias,

haste genau richtig verstanden. In der Paxis ist es so das wenn du ein Bild mit einer aps-c Kamera machst und anschliessend das gleiche Motiv mit gleichem Objektiv bit einer kb Kamera machst, deutlich näher an das Motiv kannst. Das ist vorallem in der Portraitfotografie entscheident, weil du wenn du bei glechem Ausschnitt näher ans Motiv kannst, sich auch der Abbildungsmaßstab verändert und somit auch die Schärfentiefe. In der Makrofotografie ist das ehr kontraproduktiv da man da ehr Wert auf einen möglichst ausgedehnten Schärfebereich legt. Zum Thema habe ich auch mal einen Video gemacht.

lg

Re: Crop Faktor

TuBlaKA — Sat, 14 Jul 2012 14:34:57 GMT

Uhi...

... das war aber viel Information :-). Diese jedoch sehr verständlich, vielen Dank. Eins ist mir jedoch noch nicht so ganz klar. Ist denn eine Brennweite von 35mm oder eine Brennweite von 50mm, auf einem APS-C, geeignet für die Porträtfotografie? Und welche Brennweite muß ich, auch für den APS-C, als Normalobjektiv her nehmen?

Ich weiß die Antwort bestimmt, möchte nur noch ne Bestätigung. 🙂

Viele Grüße

Mathias